Diálogos

A essência do psicodrama é o coletivo

Formado em medicina pela USP em 1959, o psiquiatra Antônio Carlos Cesarino é um pioneiro do psicodrama no Brasil. Teve contato com as maiores personalidades da área e foi responsável, em 1970, pela organização do I Congresso Brasileiro de Psicodrama, em 1970, marco histórico do movimento psicodramático no país. Sua trajetória, pontuada por um permanente interesse pelo coletivo, é relatada em entrevista aos psicólogos Heloísa Junqueira Fleury, presidenta da Federação Brasileira de Psicodrama, Febrap; Carlos Alberto Souza Borba, diretor de Comunicação da Febrap; e Dalka Chaves de Almeida Ferrari, coordenadora do Centro de Referência às Vítimas da Violência do Instituto Sedes Sapientiae. .

Heloísa Fleury – Que influências lhe encaminharam para a psiquiatria?

Antônio Cesarino – Meu pai era de origem humilde, de família negra; estudou muito, trabalhou muito e se tornou professor da USP, na Faculdade de Direito. Então, minha família virou classe média, de Campinas. Sei dizer que gostava de biologia e, entre fazer biologia e medicina, achei melhor medicina. Provavelmente, porque teria maior aplicação prática. Fui fazer na USP e adorei, me apaixonei. No primeiro ano, eu queria ser anatomista; no segundo, virei bacteriologista; no terceiro, hepatologista; no quarto, virei psiquiatra. Fui me apaixonando progressivamente pelas coisas que ia aprendendo, mas fiquei na psiquiatria, e comecei a me interessar pela Psicanálise, a partir de alguns colegas já mais avançados que estudavam isso. Comecei a freqüentar cursos e, naquela época, era fácil. Assisti a cursos com cobrões da Sociedade de Psicanálise, todo mundo ali dando sopa. Havia pouca gente na área, a psiquiatria era desprestigiada. Tanto que fui o terceiro residente em psiquiatria do Hospital das Clínicas. O Hospital era meu, porque os médicos todos chegavam às 8h da manhã e às 11:30h, iam embora. Daí por diante, até o dia seguinte, era apenas eu. Isso foi em 1960 e 1961. Fiz teatro com os pacientes, muito esporte; levava o pessoal para jogar futebol, até um dia em que um professor descobriu e me proibiu dizendo: “Isso é muito perigoso; eles vão fugir”.

Carlos Borba – Quanto tempo durou essa atividade?

Cesarino – A residência era de dois anos. Depois, ganhei duas bolsas, uma para a Alemanha e outra para os EUA. Escolhi Alemanha porque era época em que a psiquiatria estava muito marcada por alemães, como Kurt Schneider, Jaspers Kreapelin, a base da psiquiatria clássica. Fui para Heidelberg em 1962 e acabei ficando quase três anos; fui para fazer um estágio e acabei fazendo doutorado.

Heloísa – Na Alemanha, você tomou conhecimento do psicodrama?

Cesarino – Não. Quando terminava meu estágio na Alemanha e já era quase doutor, foi fácil conseguir uma bolsa em Paris. Aí tomei contato com o psicodrama. Antes disso, em 1961, houve um congresso de psicoterapia em Milão, Itália. Fui para ver e passear e vi o Moreno pela primeira vez. Achei um cara engraçado, um pouco maluco. Foi assim meu primeiro contato com o Psicodrama. Depois, em Paris, houve outro congresso de psicodrama, em 1963. Vi o Moreno de novo, mas ele dramatizando mesmo, numa sala absolutamente inadequada da Faculdade de Medicina. Quando estava estagiando em Paris, descobri o Serge Lebovici e fui pedir um estágio. Foi engraçado, porque fui “ego-auxiliar” do Lebovici (risos). Ele marcou um dia e uma hora para eu aparecer e quando cheguei havia um grupo de uns doze adolescentes e um grupo de “egos” equivalente. Fiquei olhando, não estava entendendo. O Lebovici é um cara muito ativo, autoritário. Ele apontou para mim e disse: “Agora é você, vamos lá! Você é o pai desse menino”. O meu francês ainda estava meio devagar, fiz o que deu. Os “egos” e os adolescentes estavam todos atrapalhados, a única pessoa que estava à vontade era o Lebovici. Não me deu uma impressão favorável do Psicodrama. Minha tese de doutorado havia sido em Psiquiatria Social, pensava numa orientação mais coletiva, de terapia de grupo e de trabalho com o social, que foi o que fiz quando voltei ao Brasil, no começo de 1965.

Dalka Ferrari – Entre a sua ida e a sua volta, mudou o cenário local da psiquiatria?

Cesarino – Fiz aqui uma psiquiatria clássica, conservadora, organicista. A Psiquiatria acadêmica daqui esteve isolada de qualquer progresso realizado na área. A alternativa que havia era a psicanálise. Voltei ao Brasil já em plena ditadura e fui dar aulas no Sedes, convidado pela madre Cristina. Ficava na Rua Caio Prado e praticamente não havia homens, apenas uns dois alunos numa das turmas em que dei aulas. E interessante, porque no meio das aulas entrava a madre e dizia: “Hoje vamos ter uma manifestação em tal lugar”, ou “uma passeata na Praça da Sé” etc. (risos). Era uma agitadora. Então, a abertura que tivemos foi com o Sedes Sapientiae, através da madre Cristina, que questionava: “Por que só podemos ter esses dois modelos: a psicanálise ou a psiquiatria oficial, que é só dar remédio?”. Dava-se muito eletrochoque, insulino-terapia e coisas desse gênero. Quase todos nós mais antigos somos crias do Sedes, da madre Cristina. Esse desenvolvimento aconteceu fora da universidade, marginalmente. Havia uma dificuldade grande de os catedráticos aceitarem inovações.

Heloísa – Como ela era vista nos ambientes mais tradicionais da Psicologia e da psiquiatria?

Cesarino – Era desconsiderada. Os caras da psiquiatria oficial e da psicanálise simplesmente ignoravam, como se fosse bobagem, coisa para mocinhas. Quando ela começou, nem havia ainda curso de Psicologia. O movimento psicoterápico não-psicanalítico começou a ser ameaça na época do congresso de 1970, quando o psicodrama cresceu, ficou importante. Primeiro porque começou a haver uma disputa de mercado. Estávamos drenando pacientes da psicanálise para o psicodrama, em massa. Por outro lado, o psicodrama era libertário e estávamos em plena ditadura. Era proibido estar junto e a gente propunha reunião; era proibido falar e a gente gritava; era proibido fazer movimentos e a gente se mexia, e muito, em vários setores.

Heloísa – Como você se apaixonou pelo psicodrama?

Cesarino – Quase que como todo mundo, quando houve o Congresso Latino-americano de Psicoterapia de Grupo, em 1967, aqui em São Paulo, quando veio o Rojas Bermudez e fez um grande psicodrama no Tuca, com o auditório lotadíssimo. Pela primeira vez, vi um psicodrama de fato. Fiquei admirado de ver como ele conseguia lidar com aquele público enorme. Foi então que o Di Loreto e o Michael Schwartzchild, que faleceu há pouco, organizaram o primeiro curso de psicodrama na Clínica Enfance, na Rua Batatais, que começou com dois grupos de dez pessoas e logo pegou fogo. Cresceu, virou o Grupo de Estudos de Psicodrama de São Paulo, GEPSP, e, de repente, havia duzentas pessoas fazendo o curso, mais um monte batendo na porta querendo entrar. Ver o psicodrama acontecendo terapeuticamente foi uma coisa impressionante, porque todo mundo já havia feito grupo analítico, psicanálise, e nada pegava a gente como aquilo. Era impossível ficar assistindo às sessões, como acontecia nas psicoterapias de grupo. No psicodrama, entrava a alma inteira, não havia jeito. Não tínhamos nada contra a psicanálise, mas era uma outra proposta; e foi a psicanálise que ficou contra nós. O psicodrama foi crescendo e começou a penetrar na Faculdade de Medicina; a ter espaço. Por exemplo, fazíamos role-playing de relação médico/paciente com os residentes. Mas foi depois do I Congresso Brasileiro de Psicodrama, em 1970, que esse grupo ficou mesmo grande.

Carlos – Como foi a organização desse Congresso, em plena ditadura?

Cesarino – Em 1969, houve um Congresso Mundial na Argentina, em Buenos Aires, no qual o Moreno esteve presente. Nós fomos, porque já éramos um grupo organizado, apresentando trabalhos. Conhecemos o Moreno de fato e conversamos com ele bastante. Já estava bem velhinho. De lá veio a idéia do Congresso no Brasil. O grupo organizador foi o mesmo da coordenação dos Grupo de Estudos, formado pelo Alfredo Soeiro, José D’Alessandro, Íris Azevedo, Laércio Lopes, o Pedro Paulo Uzeda e eu. Depois entrou o Miguel e o Di Loreto na organização do Congresso. Veio gente do mundo inteiro; a única pessoa que acabou não vindo foi o próprio Moreno. A vinda dele seria uma oportunidade para a entronização do Bermudez como seu sucessor. Talvez exatamente por isso não aconteceu. Adversários, principalmente argentinos, do Bermudez disseram para o Moreno não vir; ele alegou estar doente. Mesmo assim, tivemos cerca de três mil pessoas no Masp. Fui organizador da programação científica, mas no fim todo mundo fazia de tudo. Qualquer um que passasse pela rua e se inscrevesse poderia participar. Defendi que fosse aberto, porque isso é psicodrama, o que foi um escândalo para os psicanalistas: “Falta de ética”, diziam. Fui obrigado a dar de graça inscrição para diversos oficiais do II Exército de São Paulo, que foram exercer censura direta no Congresso. Tivemos que suspender algumas atividades, como a participação do Living Theatre, de Londres, etc.

Dalka – Essa diversidade lembra o recente psicodrama público promovido pela Prefeitura de SP, evento no qual você também teve participação?

Cesarino – Dois pontos importantes na evolução do psicodrama brasileiro foram o grande happening do Congresso de 1970 e agora o psicodrama público, no dia 21 de março, na cidade de São Paulo. Não aconteceu no mundo outro evento do mesmo tamanho, com 180 grupos fazendo psicodrama de diversas maneiras, na rua, em lugar fechado, com grupos grandes ou pequenos. É um marco histórico. O primeiro foi um grito de liberdade, numa época muitos eram presos, tudo proibido e perigoso. Sobretudo, mostrou que a psicoterapia não tem que ficar fechada, limitada a pessoas que têm poder aquisitivo. Que ela pode sair por aí, ser feita em grupos, na rua, em muitos lugares. Isso que deu para a gente perceber lá, concretizamos agora, trinta anos depois. No fundo, era esse o projeto do Moreno. Se ele estivesse vivo, dessa vez viria. No Congresso de 1970, montamos arquibancadas de madeira, desenhadas pela Lina Bo Bardi. O Masp havia acabado de ser inaugurado. Lembro de ver o Bermudez dirigindo um grupo de 500 pessoas numa daquelas arquibancadas e me admirar: “Como é que pode?”. Agora, o grupo que eu dirigi tinha mais de 600 pessoas (risos).

Dalka – Como foi seu percurso profissional, depois do Congresso de 1970?

Cesarino – Na época da ditadura, só havia o MDB e a Arena. Quando tivemos a primeira eleição para presidente, surgiu o PT como partidinho fraco, mais do ABC. Entrei para o PT e não havia uma distância grande entre o PT e o MDB, na época. Quando o Montoro se candidatou a governador, havia um grupo que chamavam de “pessoal da Sorbonne”, que se reunia numa casa da Rua Madre Teodora para preparar o programa do governo dele. Eu participava, junto com gente do PT. Havia um grupo para cada coisa; eu participei da equipe de saúde mental e a guerra antimanicomial começou por aí. O trabalho, primeiro, foi pela humanização dos hospitais, mas com a idéia de em seguida acabar com os grandes hospitais. Foi o embrião da luta antimanicomial, que está acontecendo até hoje e foi premiada agora com a aprovação da lei do Paulo Delgado. O Montoro foi eleito; os prefeitos ainda eram nomeados e ele nomeou como prefeito de São Paulo o Mário Covas. Me chamaram para a Secretaria Municipal de Higiene e Saúde, como se chamava na época, para lidar com saúde mental. Foi legal, porque trabalhavam juntos Prefeitura e Estado. Podíamos aproveitar os equipamentos sincronizadamente. Fundamos o Projeto Zona Norte, que até tinha um nome chique: “Projetos de Ações Integradas de Saúde Mental da Zona Norte do Estado de São Paulo: Um Projeto Democrático de Saúde Mental”. Conseguimos um movimento político e envolvimento mesmo dos técnicos que trabalhavam nessa região. Conseguimos integrar os equipamentos de saúde da zona norte, o projeto foi crescendo, outros bairros fora da zona norte quiseram participar, foi ampliando. Acabou pegando todo o lado de lá do rio Tietê, desde o Mandaqui até Pirituba. Tínhamos postos de saúde, ambulatórios, tudo organizado com um hospital de referência, que era o Pinel, que era um hospital crônico para mulheres, naquele tempo, um hospital lindo. Descronificamos e transformamos o hospital em misto. Os casos mais complexos – aqueles muito cronificados – ficaram num setor do Hospital, mas mesmo esse era dinamizado. Foi uma coisa rica, o gérmen aí de coisas que aconteceram depois, inclusive o que aconteceu em Santos, nas duas prefeituras do PT. Nessa época, eu era ainda vice-presidente do Sindicato dos Médicos e membro do CRM.

Heloísa – Nessa época começou também a haver uma aproximação entre psicodrama e psicanálise?

Cesarino – Sim e na prática. Por exemplo, a supervisão dos ambulatórios era feita por psicodramistas e psicanalistas. Muitos psicodramas aconteceram como supervisão, mas havia também trabalhos de psicanalistas que foram lá porque tinham uma visão social. Houve uma aproximação e, num certo sentido, parou a competição negativa entre os grupos. Esse Projeto foi importante: conseguimos com ele diminuir a taxa de hospitalização em 80%, o uso de medicamentos psicotrópicos caiu etc. Inventamos, não havia limites. Não havia técnicas anteriormente feitas; criamos e aprendemos muito.

Heloísa – Retomando o psicodrama público da Prefeitura, como foi sua atuação?

Cesarino – O grupo era de alunos da zona leste, que estão fazendo o curso para a Guarda Civil Municipal. Um pessoal jovem, a média de idade de 20 e poucos anos, de classe e nível de preparo baixos. Eu vi que os conhecia bem, pois já trabalhei muito na periferia. Têm uma formação militar, de ordem unida. Pedimos para que viessem sem uniforme e que não fosse nenhum chefe, para ficarem mais soltos. Não fomos totalmente obedecidos. Tínhamos muito medo de não conseguir aquecer pessoas tão militarizadas. Devia haver mais de 600 pessoas lá, nunca havia trabalhado com um grupo desse tamanho. Eram dois diretores: eu e o Antônio Lancetti. Dividimos os egos e espalhamos pela platéia. Houve uma sensação de ansiedade, com aquela multidão de guardas no saguão de cima esperando para descer. Para a primeira cena, eu disse: “Vamos imaginar que vocês já estão formados, são guardas; como seria um dia seu?”. E desafiei: “Descer aqui é mais difícil do que atacar bandido. Precisa ter muito peito, coragem”. Aí, pronto, eles desceram, como bons machos que se sentiram desafiados... Precisei usar os egos-auxiliares, não nas cenas nossas, mas na cena deles, porque não sabiam montar. Foi indo, de repente havia um monte, mais do que dava para trabalhar. Deixei eles usarem o instrumento. Achei que era o melhor... Assim, muitas das cenas poderiam ter sido mais trabalhadas, mas achei que o melhor era abrir o espaço para a espontaneidade do grupo.

Dalka – Como foi estar dirigindo a própria prefeita, que esteve lá no Centro Cultural?

Cesarino – A gente sabia que ela estaria lá e até havia um espaço, com uma fita, escrito: “Staff da prefeita”. Eu disse: “Não senhor, isso aqui é psicodrama”. E arranquei fora. Quem viesse tinha que sentar onde tivesse lugar, a prefeita inclusive. Continuamos trabalhando e alguém me avisou: “Olha, a prefeita está aí. É bom falar que está aí, pelo menos”. Então, terminou uma cena e eu disse: “Olha, a prefeita veio nos prestigiar”. Dei o microfone e ela veio, falou, foi aplaudida, o que modificou um pouquinho a atmosfera, mas não chegou a prejudicar o trabalho. Mas aí ela entrou como qualquer um entraria numa cena, e foi legal. Fez bem, porque tinha que escolher algum lugar. Se ficasse circulando, ia fazer o que todos os políticos fazem: dá um “alozinho” ali, um beijinho numa criança aqui, mas sem participar. E ela participou, discutiu, dramatizou, criticou... Achei muito bom. Ela se mostrou realmente diferente e melhor do que os políticos tradicionais.

Carlos – Há perspectiva e continuidade nesse trabalho?

Cesarino – Acho que só tem sentido se houver continuidade, porque foi muito bom, uma experiência ótima. Até agora, fez muito bem para o movimento de psicodrama, que acendeu, acordou, se entusiasmou e foi percebido. Agora, a colaboração para a cidade ainda está no começo. Não tenho dúvida de que os guardas que trabalhamos saíram um pouquinho modificados, mas há muito trabalho para ser feito, em muitos lugares. O ruim é que muitas vezes essas experiências vão e voltam. No governo do Covas, por exemplo, fizemos o Projeto Zona Norte e se continuassem seria ótimo, mas depois foi eleito o Jânio Quadros e dançou tudo. Ficaram sementezinhas. Essa descontinuidade é compreensível na medida em que é política a base de toda atuação na comunidade.

Carlos – Como você vê agora os rumos do psicodrama a partir desses últimos acontecimentos?

Cesarino – Ele nasceu num grande happening, para fora, como movimento, escândalo, barulho e outras coisas. Depois, aos poucos foi-se domesticando como movimento, passando a ser cada vez mais uma prática de consultório e cada vez menos trabalho em grupo. Evidentemente que há uma correlação com a evolução da história do país, o contexto é básico. Capitalismo significa um desenvolvimento progressivo de individualismo, de competição, de isolamento, uma baixa dos níveis de preocupação com ética, com moral, com correção. Cada vez mais a ética passou a ser uma coisa do grupo particular e perdeu a dimensão coletiva. O psicodrama é social e, se ele perde isso, perde sua essência. Acho que ele começou a crescer outra vez, a retomar essa essência com esse evento do dia 21. Meu desejo é que a gente trilhe por aí mesmo e se desenvolva cada vez mais.

Dalka – Então, você acha que a opção do psicodrama é pelas causas sociais?

Cesarino – É uma opção política, cada vez mais. Houve um momento em que era apenas moda. Quanto mais se tiver clareza do que é de fato estar trabalhando com psicodrama, maior vai ser o engajamento político no sentido mais interno e mais profundo. Não que se vá entrar para um partido político e virar um militante em tempo integral. Mas para ser um psicodramista inteiro, é preciso ser um ativista social, sem dúvida, e com perda de dinheiro.

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